"Estamos otra vez frente a una nueva crisis de deuda" por Héctor Giuliano
> InfoSUR entrevistó a Héctor Giuliano, autor de "Problemática de la Deuda Pública Argentina"
Por Alejandro Jasinski - De la Redacción de InfoSUR.
InfoSUR dialogó con Héctor Giuliano, quien recientemente publicó el segundo tomo de su obra "Problemática de la Deuda Pública Argentina". Aunque este licenciado en Administración y asesor especialista en finanzas públicas aclara que "no siempre la sangre llega al río", aseguró que, con un barril a más de US$ 100, los capitales financieros-especulativos están presionando para ser colocados como deuda y que las cuentas reales, según cifras oficiales, indican que el nivel de deuda y tasas de interés en el país han llegado a los niveles previos a la crisis de default de 2001. Según Giuliano, la cifra real de deuda pública alcanza los US$ 200.000 millones, 80% del PBI argentino, contra el 56% que consigna el gobierno nacional y advirtió sobre un mito y una patología mental en Argentina: el "desendeudamiento" y el sofisma de que la deuda es la principal fuente de financiamiento del Estado.
AJ: ¿Cuál es la problemática de la deuda pública?
HG: Yo defino problemática como conjunto de problemas inherentes al endeudamiento público argentino. Primero, la deuda es un condicionante total y absoluto de todo lo que ocurre en materia de finanzas públicas y política económica argentina. Segundo, la deuda no es un accidente sino que es un sistema. Tercero, siendo la deuda un sistema, ¿cuál es la lógica que lo rige? Es la lógica de la usura: el deudor nunca deja de ser deudor, porque el acreedor vive de eso. La problemática de la deuda se resume a esto: entender que es un sistema, y que la lógica de la usura que conlleva reside en que el país deudor, Argentina, nunca deje de ser deudor.
AJ: Si hablamos de un sistema de dominación, hablamos de sujetos, colectivos o individuales, unos dominantes y los dominados, ¿son identificables esos sujetos?
HG: Los deudores dominados son los Estados-Nacionales, condicionados a través de sus políticas públicas, especialmente financieras y económicas. La deuda tiene su propia dinámica y así como se habla de ciclos económicos, yo hablo de ciclos financieros: ciclos de endeudamiento fácil, donde el deudor toma dinero a tasas bajas; luego el acreedor empieza a ajustar las tasas; se empieza a renovar deuda; el deudor está cada vez más apretado y tiene que hacer más concesiones; llega un momento en que el deudor no va más, pero nadie mata a la gallina de los huevos de oro; entonces, se le da un salvataje, que consiste en hacerle una "vaca de préstamos", entre varios bancos. Hace unas semanas, el ex ministro Lousteau, en plena crisis del campo, no participaba de las negociaciones, porque la prioridad era que estuviera en Washington pidiendo urgentemente un blindaje de urgencia. Si la situación argentina está tan bien, ¿cómo es que país pide urgentemente un paquete de asistencia especial de US$ 8.000 millones al BID y al Banco Mundial?
AJ: ¿Cómo sería eso?
HG: La última información oficial del Ministerio de Economía encuentra que la deuda pública, al 31 de diciembre de 2007, era de US$ 174.000 millones: US$ 145.000 millones de deuda performing (que se estaría cumpliendo) y US$ 29.000 millones de los llamados hold outs (los bonistas que no entraron al último canje y están haciendo juicio contra la Argentina para cobrarlo). Pero se agregan unos US$ 27.000 millones más, por tres conceptos que no son deuda registrada pero suponen obligaciones en firme para el país. El primero, más de US$ 12.000 millones por intereses que se capitalizan por anatocismo, que es el interés compuesto. Cuando el deudor no llega a pagar la totalidad de los intereses, esa parte de intereses no pagados se suma al capital y vuelve a devengar intereses. Ese anatocismo es sinónimo de la usura. Argentina está capitalizando la tercera parte de los intereses a pagar y no amortiza capital. El segundo, el valor de mercado, a 15% del valor nominal, de los cupones ligados al PBI, títulos adicionales que el gobierno ha emitido, que este año van a superar los US$ 1.000 millones y crecen en proporción geométrica. En total, están en el orden de los US$ 9.000 millones. En tercer lugar, la deuda en pesos que está indexada por inflación. Hay deuda emitida por US$ 57.000 millones que, a la inflación actual del Indec, 8,5%, crece inercialmente US$ 5.000 al año. Así da US$ 200.000 millones de deuda real: 80% del Producto Bruto Nacional y no 56% como dice el gobierno.
AJ: Recién explicabas acerca de la deuda adicional atada a la inflación, gran motivo por el cual el índice inflacionario no se desvela en su realidad.
HG: Si blanquearan una inflación del 20%, inercialmente, por año, la deuda crecería US$ 10.000 millones por estos bonos. Eso, los acreedores se lo están cobrando, porque la nueva deuda que toma el gobierno la dan a tasas cada vez más caras. Este es el nivel de tasas que Argentina pagaba antes de la crisis del default del 2001.
AJ: Hipotéticamente, considerando que Kirchner aspiraba a pasar más de un período en la presidencia -ahora con su esposa-, ¿no preveían que al hacer la Reestructuración en 2005 iban a tener pronto otro ciclo financiero?
HG: Un colega, especialista financiero, me dijo que en la experiencia internacional se sabe que los países endeudados como el nuestro inexorablemente se tiene que hacer cada 3 a 5 años una reestructuración grande. Porque contraen deuda sin capacidad de repago. La deuda crece a un ritmo de casi US$ 10.000 millones por año: US$ 5.000 por inflación, más de US$ 3.000 por capitalización de intereses y más de US$ 1.000 crecientes ligados al PBI. Es el mismo ritmo medio de crecimiento de la deuda que tuvo durante la denostada década del '90.
AJ: ¿Cómo sería ese nuevo fin de ciclo financiero?
HG: No necesariamente la sangre llega al río. En 2001, se les escapó de las manos. Normalmente, cuando llegan los puntos de corte, cuando se va a producir el default, allí aparece la renegociación forzosa.
AJ: Casi por sentido común, creemos que la deuda forma parte de un Estado. Pero si quisiera salir de este sistema de deuda, ¿un Estado puede dejar de endeudarse? ¿O hay otras formas de endeudamiento que no implican este sistema?
HG: Por finanzas elementales, un Estado tiene tres fuentes básicas de financiamiento: emisión controlada de moneda, los impuestos y la deuda pública. Soy contrario a que el Estado se financie con deuda. Acá hay una patología que se ha introducido mentalmente: el sofisma o idea trampa de que la deuda es la principal fuente de financiamiento del Estado, que se puede vivir con regímenes de deuda perpetua.
AJ: Si en el aspecto técnico financiero uno ve una imposibilidad de evitar un nuevo ciclo financiero, sabiendo que en lo jurídico también existen inconsistencias, a partir de causas judiciales que están abiertas y una en la que se ha fallado, partiendo de la premisa de que se puede vivir sin deuda, ¿cuál es la salida?
HG: Con Ecuador ahora es la primera vez que un gobierno designa una comisión para analizar las irregularidades de la deuda. A diferencia de Ecuador, Argentina tiene una ventaja: que existen cuatro causas judiciales abiertas para investigar la deuda. Acá se está burlando la ley 24.156 de Administración Financiera del Estado, que dice que los fondos públicos tienen que ser manejados con racionalidad y con rentabilidad, no discrecionalmente y perjudicando los intereses del Estado. Mientras nosotros estamos hablando acá, por hora, al país le cae por intereses US$ 1 millón.
AJ: Si en Ecuador se le diera lugar a las investigaciones y hubiese una resolución favorable y Correa, como manifestó por radio, no pagase la deuda ilegitima, ¿qué consecuencias traería para Argentina, donde la estafa que se ha encontrado es similar?
HG: En principio, eso dependería mucho del gobierno. La diferencia es que en Ecuador un presidente se puso los pantalones y armó una comisión. Acá no y es muy difícil que lo haga la actual administración. En un libro que fue publicado un mes antes de las elecciones de 2003 (Después del Derrumbe), el ahora ex presidente Néstor Kirchner dice que en caso de que asumiese la presidencia no iba a cuestionar la legitimidad de la deuda, ya que, según argumentos típicos del establishment, ningún otro gobierno anterior la había objetado y que el Congreso, al convalidar el presupuesto anual, está dando por sobreentendido que los intereses que se pagan son legítimos. Para hablar de las alternativas, hay que decir que la deuda es nuestra verdadera hipótesis más importante de conflicto. Si un día algún gobierno quisiera confrontar y no seguir conviviendo con este problema, los tres canales que yo veo son: ilegitimidad, insolvencia y corresponsabilidad.
Por Alejandro Jasinski - De la Redacción de InfoSUR.
InfoSUR dialogó con Héctor Giuliano, quien recientemente publicó el segundo tomo de su obra "Problemática de la Deuda Pública Argentina". Aunque este licenciado en Administración y asesor especialista en finanzas públicas aclara que "no siempre la sangre llega al río", aseguró que, con un barril a más de US$ 100, los capitales financieros-especulativos están presionando para ser colocados como deuda y que las cuentas reales, según cifras oficiales, indican que el nivel de deuda y tasas de interés en el país han llegado a los niveles previos a la crisis de default de 2001. Según Giuliano, la cifra real de deuda pública alcanza los US$ 200.000 millones, 80% del PBI argentino, contra el 56% que consigna el gobierno nacional y advirtió sobre un mito y una patología mental en Argentina: el "desendeudamiento" y el sofisma de que la deuda es la principal fuente de financiamiento del Estado.
AJ: ¿Cuál es la problemática de la deuda pública?
HG: Yo defino problemática como conjunto de problemas inherentes al endeudamiento público argentino. Primero, la deuda es un condicionante total y absoluto de todo lo que ocurre en materia de finanzas públicas y política económica argentina. Segundo, la deuda no es un accidente sino que es un sistema. Tercero, siendo la deuda un sistema, ¿cuál es la lógica que lo rige? Es la lógica de la usura: el deudor nunca deja de ser deudor, porque el acreedor vive de eso. La problemática de la deuda se resume a esto: entender que es un sistema, y que la lógica de la usura que conlleva reside en que el país deudor, Argentina, nunca deje de ser deudor.
AJ: Si hablamos de un sistema de dominación, hablamos de sujetos, colectivos o individuales, unos dominantes y los dominados, ¿son identificables esos sujetos?
HG: Los deudores dominados son los Estados-Nacionales, condicionados a través de sus políticas públicas, especialmente financieras y económicas. La deuda tiene su propia dinámica y así como se habla de ciclos económicos, yo hablo de ciclos financieros: ciclos de endeudamiento fácil, donde el deudor toma dinero a tasas bajas; luego el acreedor empieza a ajustar las tasas; se empieza a renovar deuda; el deudor está cada vez más apretado y tiene que hacer más concesiones; llega un momento en que el deudor no va más, pero nadie mata a la gallina de los huevos de oro; entonces, se le da un salvataje, que consiste en hacerle una "vaca de préstamos", entre varios bancos. Hace unas semanas, el ex ministro Lousteau, en plena crisis del campo, no participaba de las negociaciones, porque la prioridad era que estuviera en Washington pidiendo urgentemente un blindaje de urgencia. Si la situación argentina está tan bien, ¿cómo es que país pide urgentemente un paquete de asistencia especial de US$ 8.000 millones al BID y al Banco Mundial?
AJ: ¿Cómo sería eso?
HG: La última información oficial del Ministerio de Economía encuentra que la deuda pública, al 31 de diciembre de 2007, era de US$ 174.000 millones: US$ 145.000 millones de deuda performing (que se estaría cumpliendo) y US$ 29.000 millones de los llamados hold outs (los bonistas que no entraron al último canje y están haciendo juicio contra la Argentina para cobrarlo). Pero se agregan unos US$ 27.000 millones más, por tres conceptos que no son deuda registrada pero suponen obligaciones en firme para el país. El primero, más de US$ 12.000 millones por intereses que se capitalizan por anatocismo, que es el interés compuesto. Cuando el deudor no llega a pagar la totalidad de los intereses, esa parte de intereses no pagados se suma al capital y vuelve a devengar intereses. Ese anatocismo es sinónimo de la usura. Argentina está capitalizando la tercera parte de los intereses a pagar y no amortiza capital. El segundo, el valor de mercado, a 15% del valor nominal, de los cupones ligados al PBI, títulos adicionales que el gobierno ha emitido, que este año van a superar los US$ 1.000 millones y crecen en proporción geométrica. En total, están en el orden de los US$ 9.000 millones. En tercer lugar, la deuda en pesos que está indexada por inflación. Hay deuda emitida por US$ 57.000 millones que, a la inflación actual del Indec, 8,5%, crece inercialmente US$ 5.000 al año. Así da US$ 200.000 millones de deuda real: 80% del Producto Bruto Nacional y no 56% como dice el gobierno.
AJ: Recién explicabas acerca de la deuda adicional atada a la inflación, gran motivo por el cual el índice inflacionario no se desvela en su realidad.
HG: Si blanquearan una inflación del 20%, inercialmente, por año, la deuda crecería US$ 10.000 millones por estos bonos. Eso, los acreedores se lo están cobrando, porque la nueva deuda que toma el gobierno la dan a tasas cada vez más caras. Este es el nivel de tasas que Argentina pagaba antes de la crisis del default del 2001.
AJ: Hipotéticamente, considerando que Kirchner aspiraba a pasar más de un período en la presidencia -ahora con su esposa-, ¿no preveían que al hacer la Reestructuración en 2005 iban a tener pronto otro ciclo financiero?
HG: Un colega, especialista financiero, me dijo que en la experiencia internacional se sabe que los países endeudados como el nuestro inexorablemente se tiene que hacer cada 3 a 5 años una reestructuración grande. Porque contraen deuda sin capacidad de repago. La deuda crece a un ritmo de casi US$ 10.000 millones por año: US$ 5.000 por inflación, más de US$ 3.000 por capitalización de intereses y más de US$ 1.000 crecientes ligados al PBI. Es el mismo ritmo medio de crecimiento de la deuda que tuvo durante la denostada década del '90.
AJ: ¿Cómo sería ese nuevo fin de ciclo financiero?
HG: No necesariamente la sangre llega al río. En 2001, se les escapó de las manos. Normalmente, cuando llegan los puntos de corte, cuando se va a producir el default, allí aparece la renegociación forzosa.
AJ: Casi por sentido común, creemos que la deuda forma parte de un Estado. Pero si quisiera salir de este sistema de deuda, ¿un Estado puede dejar de endeudarse? ¿O hay otras formas de endeudamiento que no implican este sistema?
HG: Por finanzas elementales, un Estado tiene tres fuentes básicas de financiamiento: emisión controlada de moneda, los impuestos y la deuda pública. Soy contrario a que el Estado se financie con deuda. Acá hay una patología que se ha introducido mentalmente: el sofisma o idea trampa de que la deuda es la principal fuente de financiamiento del Estado, que se puede vivir con regímenes de deuda perpetua.
AJ: Si en el aspecto técnico financiero uno ve una imposibilidad de evitar un nuevo ciclo financiero, sabiendo que en lo jurídico también existen inconsistencias, a partir de causas judiciales que están abiertas y una en la que se ha fallado, partiendo de la premisa de que se puede vivir sin deuda, ¿cuál es la salida?
HG: Con Ecuador ahora es la primera vez que un gobierno designa una comisión para analizar las irregularidades de la deuda. A diferencia de Ecuador, Argentina tiene una ventaja: que existen cuatro causas judiciales abiertas para investigar la deuda. Acá se está burlando la ley 24.156 de Administración Financiera del Estado, que dice que los fondos públicos tienen que ser manejados con racionalidad y con rentabilidad, no discrecionalmente y perjudicando los intereses del Estado. Mientras nosotros estamos hablando acá, por hora, al país le cae por intereses US$ 1 millón.
AJ: Si en Ecuador se le diera lugar a las investigaciones y hubiese una resolución favorable y Correa, como manifestó por radio, no pagase la deuda ilegitima, ¿qué consecuencias traería para Argentina, donde la estafa que se ha encontrado es similar?
HG: En principio, eso dependería mucho del gobierno. La diferencia es que en Ecuador un presidente se puso los pantalones y armó una comisión. Acá no y es muy difícil que lo haga la actual administración. En un libro que fue publicado un mes antes de las elecciones de 2003 (Después del Derrumbe), el ahora ex presidente Néstor Kirchner dice que en caso de que asumiese la presidencia no iba a cuestionar la legitimidad de la deuda, ya que, según argumentos típicos del establishment, ningún otro gobierno anterior la había objetado y que el Congreso, al convalidar el presupuesto anual, está dando por sobreentendido que los intereses que se pagan son legítimos. Para hablar de las alternativas, hay que decir que la deuda es nuestra verdadera hipótesis más importante de conflicto. Si un día algún gobierno quisiera confrontar y no seguir conviviendo con este problema, los tres canales que yo veo son: ilegitimidad, insolvencia y corresponsabilidad.